Twitter上の東浩紀氏との議論とその後の流れについてのまとめ(増補版)
Twitter上の東浩紀さんのツイートに私が引用つきリツイートをしたことに端を発する議論の展開をまとめてみました。
途中から東氏自身は退場したので面倒なことになりましたが。
少数派と言える根拠は? https://t.co/9fvKOiAIkZ
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
そもそも、多数派なら「正しい」のですか? https://t.co/qDM92i56PP
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
だから多数派なら正しいのかと言っているのですが。それは単なる尻馬に乗った迎合では? https://t.co/tdHzeoFobR
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
決めるとは言ってはいません。あなたがどう思うかです。 https://t.co/0zNO1K2tfk
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
リベラルの「知的伝統」とは何ですか? https://t.co/JXxVTGtqlR
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
私はただ東さんの言うことに説明をだけで、「レクチャーしてほしい」と頼んでいるわけではないのですが。 https://t.co/CXYSyraVC1
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
諦めたらもう負け。 https://t.co/kBkAZlqttn
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
あら、さっさと退散しちゃった。 pic.twitter.com/hktJo80Ybz
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
「知的体系」ということを言い出したのは東さんの方です。「論理破綻」ではなくて「説明していない」。 https://t.co/43fVjQEsZJ
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
仮に少数派だとして、少数派の意見に耳を傾けないのは民主主義ではないと思います。 https://t.co/BmgKYYAWlQ
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
多数派という言葉を使ったのは東さんの方で、私ではありません。 https://t.co/lRIfcw7Tam
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
それにしても、東さんの方が、私とのやりとりから降りてしまったわけで、どうして私が「負け」なんでしょうね? 結局東シンパに任せただけではないでしょうか?
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
それにしても、東さんの方が、私とのやりとりから降りてしまったわけで。結局東シンパに任せただけではないでしょうか? https://t.co/43fVjQEsZJ
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
正しさという言い方は語弊があったかもしれません。私は多数派なら支持するということを問題にしているのです。 https://t.co/arxamAKclX
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
そもそも議論になっていないんですよ。東さんはどんどん新たな論拠「のつもりのこと」を繰り出しているだけですから。それにそもそも「知的」であることに何の意味があるのですか? 私は東さんと対等なやりとりをしていたつもりですが。 https://t.co/44OALdouUs
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
「多数派」という言葉を使ったのは東さんの方ですが。私は「多数はだから」というのを東さんが論拠にしたと思いますが。 https://t.co/Wq7jlhw0yG
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
繰り返しますか、どうして東さん自身は沈黙したのに、東さんの「代理戦争」になっているのかよくわかりません。 https://t.co/Wq7jlhw0yG
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
繰り返しますが、どうして東さん自身は沈黙したのに、東さんの「代理戦争」になっているのかよくわかりません。私は「勝とう」と思って議論しているのではないし。 https://t.co/Lv40qcHH6T
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
私は「勝とう」と思って議論しているのではないし。議論とは「勝ち負け」を決めるためにやる、という発想そのものが反知性的かと思います。理解できるところは理解するためにやるのです。 https://t.co/44OALdouUs
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
私は「数字の根拠」を問いただしたくてああいう振り方をしたのではなくて、「多数派だから」ということに価値があるような東さんの物言いに対して牽制をかけるためにああいう言い方をまずはしてみたんですが。脈絡というものを読んでください。 https://t.co/kkJXecHIzm
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
シンパと決めつけてごめんなさい。私も以前からフォローしていますよ。それこそ3.11の頃からかな。他の人とアングルが違うことを言うので興味を持っていました。 https://t.co/fI2AR5jk7K
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
代理戦争という言い方は良くなかったかもしれませんね。 https://t.co/mOKx42iRbA
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
FYIhttps://t.co/M0WEjNAzCi https://t.co/EeYtGaeFoW
— Yasu (@inoue_yasu) August 4, 2021
ありがとうございます。あとでじっくり読まさせていただきます。 https://t.co/t9RQ6dDom1
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
現在の選挙における「多数派」の中身は党員と学会員による固定票の割合が高いことがよく知られています。
— djmzku (@mzku) August 4, 2021
Twitterの議論は難しいですよね。お互いに目についたことにいっちょ噛みしたみたいな感覚ですが、いろいろ考えるきっかけにはなりそうですね。こちらは零細アカウントなのでそれこそ数はそれだけでパワーなのだと思います。一面においては。
— あらゆるものは通り過ぎる、誰もそれを捉えることはできない (@kieslowski15) August 4, 2021
Twitter上の議論というのは難しいところがありますね。言葉の端にとらわれ、思わず脊髄反射してしまうことがあるから。私もフォロアー1290名で、普段はRTしてばかり、自分からのツイートは滅多にしないので、影響力はないに等しいとかと思っていますが。Twitterは「考えるきっかけ」として活用するのが大事かと思います。
著書があっても、売れていないし、無名にみたいなもの。まあ、東氏については10年以上前、恐らくTwitter始められてからずっと追ってますし、新書も一冊読んでいてその言説は知らないわけではないつもりですが、こういうTwitterのようなライブの場でこそ、本性が出るというのが私の見地です。 https://t.co/KSOZSbirYQ
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
私はカウンセラーだから、ライブのやりとりで何をどれだけやりとりできるかでしか人を判断しません。予備知識なんて不要なバイアスです。 https://t.co/KSOZSbirYQ
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
低レヴェルの質問にどうどう答えようとするかにこそ、その人の本質が出ます。ところであなたはどれくらい東氏の著作とか、読んでおられますか? ある意味で、自分が無知をを演じられないようでは、カウンセラーではないですね。 https://t.co/Ceh8pNTayz
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
自分が相手より何でも知っているかのようにふるまうカウンセラーほど信じてはならない存在はありません。「先取り」しちゃダメなんです。 https://t.co/Ceh8pNTayz
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
頼まれてもいないのに勝手にツイッター上でカウンセリング始めるカウンセラーの方が100倍信じられませんw
— 佐々木裕健 Hirotake Sasaki @老害 (@permusics) August 4, 2021
え?私は東さん相手に(東さんのために?)カウンセリングなどはじめようとは少し思ってもいなかったのですが。そんなおこがましい。ただ、人間を判断する知恵だと言いたいだけです。そもそも自分が無知だという前提で人と接するのは謙虚さというもので、誰にでも通用する処世術かと。 https://t.co/xyhxWuBmZO
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
自分が相手より何か優秀だと言う前提で接する人間はみなクズです。そもそも東さんが「知的」という言葉を自分から使った時点で駄目なんです。ホントのインテリなら、口が裂けてもそういう言い方はしないと思います。
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
>>低レヴェルの質問にどうどう答えようとするかにこそ、その人の本質が出ます。
— 佐々木裕健 Hirotake Sasaki @老害 (@permusics) August 4, 2021
いいえ、バカだと思われて終わりです。
>>あなたはどれくらい東氏の著作とか、読んでおられますか?
単著は5冊くらい。ゲンロンは0も含めてすべて購入。ゲンロン会員。
それだけ読んでおられるとは失礼しました。ただ、人をバカという人間はみな、権威主義のバカだと思います。 https://t.co/dwBlddkFgg
— chitose (@kasega1960) August 4, 2021
そもそも東氏の「Jリベ」という概念に「本来の」リベラルとは「差異化」された含蓄があるとすれば、それを説明もなしに論理を展開してる時点で、私は東氏の知的傲慢と知的誠実さを疑います。 https://t.co/G9zL15rsbf
— chitose (@kasega1960) August 5, 2021
単なるネトウヨに利用されてしまうのみで、東氏がネトウヨのシンパと安易に誤解される火種を自分からまいていることになり、東氏にとっても不利益と私は考えますが、いかがでしょうか? https://t.co/G9zL15rsbf
— chitose (@kasega1960) August 5, 2021
だから、私は勝ち負けにこだわっていないのですよ。ただ、互いに刺激し合う、生産的な議論を求めているだけです。自分からコメントを取り下げて行方をくらます人のほうが「勝手に」自分を「負けた」と感じてコソコソ逃げ出していることを「皮肉って」いるだけです。あなたも、冗談が通じない人ですね。 https://t.co/WqTXppii7c
— chitose (@kasega1960) August 5, 2021
私は自分から「勝った」「負けた」という言葉を今回のやりとりでは一度も使っていません。使っているのは私へのコメントをした人の方です(その人も行方をくらましたので、スクショを撮ってさらし者にしましたが)。全部相手への皮肉なんですよ。TL全体をよく読み返してくださいねwww https://t.co/WqTXppii7c
— chitose (@kasega1960) August 5, 2021
それはあなたの単なる「怠惰」ですよ。それこそそう来ると思っていました。 https://t.co/shcauzqSvq
— chitose (@kasega1960) August 5, 2021
分かっているのに東氏の知性に対する自分の怠惰を認めないのが、他でもなくあなた自身が知的伝統の外にあることの証明になりましたね◎
— U (@2ZzZzZz2s) August 5, 2021
勉強、頑張ってより良い社会を実現してくださいね。 https://t.co/Nm7uk4ZysY
東氏の著作とTLをすべて読み返すという「法外な」ことを求めている時点でおかしいですね。それなら東氏のいう「知的伝統」を解説した著作のひとつでも紹介していただけませんか。それに比べれば、そんなに長くはない私のTLを読み返すことなどたいした労力ではないはずですが・・・ https://t.co/shcauzqSvq
— chitose (@kasega1960) August 5, 2021
だから私はあなたの、私のつたない知性に対する怠惰を問題にしているのですが。私のTLを読み返すことなど5分でできると思いますので。 https://t.co/OVY5WeKAOP
— chitose (@kasega1960) August 5, 2021
あ、ごめんなさい。これ気づいてなかったです。
— U (@2ZzZzZz2s) August 5, 2021
東氏はネトウヨにもネトサヨにも肩入れせず、彼の理屈でいう筋の通ったリベラルの意向や振る舞いを尊重するという態度で、利用されること、誤解されることを恐れていません。昨日のマイノリティのツイートからも、読み込めば伝わると信じてる。 https://t.co/ww7W5fEngE
その上で、だからこそ理屈のない逆張りを生きるネトウヨもネトサヨも彼は嫌悪しているのでは? 彼の意図は僕にはつかめかねますが、東氏に限らず、本人の利益不利益を他人である僕が決めつけたり節介をやくような無礼は働きたくないとは思います。 https://t.co/ww7W5fEngE
— U (@2ZzZzZz2s) August 5, 2021
なるほど、理解しました。 https://t.co/cXjMjj5HZt
— chitose (@kasega1960) August 5, 2021
ありがとうございます。 https://t.co/XM3hiXlEjn
— chitose (@kasega1960) August 5, 2021
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自己レスです。このエントリーに対して、ある方から、
>東氏が「Jリベ系」に批判的なのは、リベラ
>ルを標ぼうしているのに、異なった意見に対
>して寛容じゃないからという意味だと思います。
>異なった意見の中にはヘイトな人や「コロナ
>は風邪」とかいう人もいるんで、リベラルな
>人でも寛容にはなれないと思いますw
なるほど。「J」リベラル系という言葉にはそういう含蓄がある可能性があると。
ただ、私とのやり取りの中では、そもそも「J」リベ系と「本来の」リベラルの区別は最初は出てこないですし(そういう区別をしているつもりならまずはそれを解説して欲しかった)、
「Jリベが多数派なら自民党負けているはずでは」
という言い方は、「J」リベとそうでないリベラル一緒くただと思いますし、
→「なぜJリベがそれを決めるの?」
に至っては、誰様がそれを判断するのか(「Jリベ」とそうでないリベラルの区別をやはりしてくれていないまま。私から言わせれば「選挙に負けているから」という論理にしか受け取れない)と言いたくなりますし、
→「いや、だから、ぼくは、Jリベのひとは、正しくもないし、少数派で人々の支持も得ていないし、付け加えていえばリベラルの知的伝統も無視している不勉強で感情的な人々にすぎないと考えています。これでわかっていただけたかしら?」
これまた、「Jリベ」と本来のリベラルの区別をしてくれないままだと話が入ってこない。
ましてや、仮に東氏の「J」リベ概念にそういう差異化された固有の含蓄があるとしても、それを「支持する」というシンパの人たちは、それを理解しているとはとても思えず、単なるネトウヨがリベラル批判をするのに好都合だから乗っかっているのに過ぎないでしょうね。
もし東氏の「J」リベラル概念がそういう意味で利用されているとすれば、東氏の本来の趣旨とは全く別次元の迎合であり、そういう「支持者」は、東氏自身も、用心して排除しないとならないところでしょう。
投稿: chitose | 2021年8月 5日 (木) 14時16分